ok, dann jetzt ich...greenspun.com : LUSENET : Wiesbadener Dreieck : One Thread |
ok, leute, nachdem ich also vergeblich gewartet habe, dass hier alte mk-hasen ihre weisheiten weiter austauschen, werde ich mal was schreiben (ob meiner geringen zeit, faellt das ganze wahrscheinlich weniger weisheitlich aus..). mit erschrecken habe ich naemlich ein latentes oder weniger latentes haupt-problem junger marburger (ich dachte immer, das sei eher das der aelteren generation mit der juengeren..) entdeckt: sex vor der ehe.. bitte, kann ich mal wissen, ob das echt ein problem ist? und kann mir vielleicht endlich mal jemand eine relevante bibelstelle nennen? mfghurrahurra steffi
-- Anonymous, January 22, 2000
Hallo Steffi, wir haben zu diesem Thema mal einen m!-Abend gemacht, aber so ganz einig waren wir uns dann auch nicht. Deshalb hier mal die Bibelstellen, die wir dazu gefunden haben. Bitte triff dann Deine eigene Entscheidung was Du dazu sagst.: 2. Mose 22,15-16; 5.Mose 22,23ff (Vorsicht, harter Stoff!!) 1.Kor. 7,8-,36-38; Markus 10,7; Matth.19,5-6; Eph.5,31 So ganz ausreichend finde ich das nicht, aber mehr Stellen habe ich nicht. Bin gespannt was Du dazu sagst. Ich war schon lange nicht mehr auf einer Gdstetagung, aber wie wird es denn dort noch gehandhabt mit nicht verheirateten Paaren und getrennten Zimmern??? ich bin da nicht mehr auf dem neusten Stand. Wie alt bist Du eigentlich, wenn Du hier von den J|ngeren sprichst?? Viele Gr|_e Martin
-- Anonymous, January 23, 2000
also, martin, erst mal vielen dank, wenigstens einer, der hier noch antwortet, wenn man fragt, mir scheint, seit ich aus erlangen weg bin sind da alle in einen dornrvschenschlaf gefallen, oder feiert ihr etwa immernoch, weil ihr mich los seid???? ich bin auch schon fast dreissig, naja, genaugenommen werde ich demndchst 25, also nicht wirklich j|nger, aber doch deutlich u30!also, ich hab mir die stellen mal angeschaut und mit meiner "(A)EjTiPi" diskutiert , und ich muss sagen, sie haben mich in meiner meinung bestaetigt: da steht ja gar nix von sex vor der ehe! aber ich finde es ehrlich gesagt komisch, dass um so ein thema so viel wind gemacht. ok, ok ich gebe zu, ich habe das thema angebracht, abba gut. wie das mit getrennten zimmer auf gaestetagungen aussieht weiss ich auch nicht, das problem stellte sich fuer mich nicht.
falls irgendwer noch was sagen will! hilfreiche meinungen sind stets willkommen mfghurrahurra steffi;o)
-- Anonymous, January 27, 2000
Liebe Steffi, Br|der und Schwestern ...freut mich ja sehr, da_ mal wieder Leben ins Wiesbadener Dreieck kommt - dachte schon ihr wdrt alle im Stau stecken geblieben. Also Sex ist das Thema ("Sexualitdt" erkldre ich zum Tabuwort. Denn schlie_lich ist Sexualitdt keine Frage von vor der Ehe oder danach, sondern Teil meiner Persvnlichkeit). Eigentlich ein leidiges Thema, aber wohl doch wichtig. Will heute eigentlich nur mal was Methodisches einbringen. Und so steht hier am Anfang erstmal eine R|ge: Steffi, Steffi, Steffi ... :)Wer hdtte gedacht, da_ du so polemisch sein kvnntest. Eine rhetorische Frage in die Welt des Netztes zu schicken, und selbst nicht alle Karten auf den Tisch legen ... tstststs! Also, meinst du deine Frage ernst, oder willst du nur provozieren?
Ich gehe jetzt einfach mal von letzterem aus: es gibt in der Bibel keine Stelle, in der steht, "Du darfst keinen Sex mit deiner Freundin bzw. Freund haben, wenn du nicht mit ihr verheiratet bist". Das wissen wir doch alle (habe selber schon mit 16 in der Bibel nachgeschaut). Deshalb sind Fragen nach DER Bibelstelle einfach nur rein rhetorisch - wie alle werdenden Theologen (Steffi) und halbwegs bibelkundigen Christen (das bin ich) wissen. Aber ich habe nicht das Gef|hl, da_ uns das weiterhilft, denn schlie_lich sind auch die meisten jungen bzw. ledigen Christen sich nicht sicher,wie sie ihre Sexualitdt in Beziehungen (oder au_erhalb) leben sollen. Wie man es auch macht, (Enthaltsamkeit oder nicht) meist bleibt ein Gef|hl der Unsicherheit. Und so kommen wir immer wieder zu der Frage zur|ck: ja, du mein Herr und mein Gott, wie soll ich diesen gro_en Teil meiner Persvnlichkeit leben. Das ist die entscheidene Frage. Auf die wir selbst keine klare Antwort haben.
(Kleiner Exkurs:Der MK und vor allem einige der Sittenwdchter, die es wohl in jeder Region gibt, geben uns Jungen dabei die immer gleichen Antworten. S|nde, S|nde, S|nde. Au_erdem erblvden sie sich nicht, auf junge Leute zuzugehen und mit besorgter Stimme und gerunzelter Stirn verklausuliert Rechenschaft zu verlangen. Diese Leute vers|ndigen sich an uns. Nicht, weil sie vielleicht falsche Ansichten haben, denn wir m|ssen wohl zugeben, da_ wir (bzw, ich) auch nicht genau wissen, was in dem Fall S|nde ist oder nicht, sondern weil sie uns damit unter ihr Gesetz knechten und uns zusdtzlich zu unseren eigenen Selbstvorw|rfen und Zweifeln niederdr|cken, anstatt uns Mut zu machen, Vergebung zuzusprechen, f|r unsere Beziehungen oder noch nicht aufgetauchten Lebenspartner zu beten, wie es sich gehvrt und ihnen aufgetragen ist.)
Zur|ck zum Thema: F|r mich steht dabei am Anfang erst einmal Paulus: "Es ist alles erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten." Das erlebe ich als Befreiung - und zwar in der Hinsicht, da_ ich mich nicht dauernd gedanklich an irgendwelche Gesetze oder MK-Regeln halten mu_. Dadurch habe ich dann die Mvglichkeit, meine Frage in aller Ruhe an die Bibel und die Gemeinde heranzutragen.
Steffi, ich schlage folgendes vorgehen vor: Wie wdre es mit sinnvoller Exegese? D.h.: nicht einzelne Bibelstellen, sondern ein Ringen um Verstdndnis des ganzen Evangeliums bzw. wie Jesus Sexualitdt im Allgemeinen sieht und in meiner speziellen Situation. Au_erdem schlage ich vor, Abschied zu nehmen von positivistischem und rein dogmatischem Denken. Meine Vorschlag als Historiker wdre, sich mal mit Kirchengeschichte zu beschdftigen. Wie haben die Gemeinden |ber die Jahrhunderte gelebt, wie haben sie die Fragen, die wir uns heute auch stellen, beantwortet? Ich finde diese Ansdtze sehr viel hilfreicher als die Bibelstellenpseudoexegese. Denn in den Gemeinden hat existentielles christliches Leben stattgefunden und genau das ist es, was mich interessiert. \brigens denke ich auch, da_ wir auch aus diesem Grund auch die gelebten Erfahrungen der Marburger wenigstens halbwegs ernstnehmen sollten - wobei ich mir da selbst die Freiheit nehme, zu pr|fen wer da kommt und mir was sagt, und denn M|ll dann beim einen Ohr reinzulassen und beim anderen raus.
\brigens, kann ich die Grundfrage auch nicht beantworten. Eins wei_ ich aber: denn Stellenwert den sie im MK hat, sollte sie nicht haben.
Auch MFGHURRAHURRA
Christoph
-- Anonymous, January 29, 2000
Hallo Martin,hier noch etwas Information zum Thema Paare in Zimmern. Vor einigen Jahren gab es den sogenannten "Doppelzimmerbeschlu_". Das war anscheinend ein hei_ umkdmpftes Thema. Auf jeden Fall erging folgende regelung. Unverheiratete Paare (Gdste) bekommen ein Doppelzimmer. Unverheiratete Mitarbeiter aber nicht, glaube ich jedenfalls.
Allerdings gibt es einige wenige Tagungsleiter, die dies auf ihren Tagungen anders handhaben d|rfen, weil sie vielleicht Angst haben (meine Bewertung der Sachlage), da_ einige der Gdste tatsdchlich wdhrend der Tagung miteinander schlafen kvnnten (Polemik ist sooo schvn).
Christoph
-- Anonymous, January 29, 2000
Hallo, ich habe eben zum ersten mal diese Forum gefunden und da ich und nach dem ich schon eine halbe Stunde hier alles mvgliche gelesen habe, will ich doch noch einmal meine Senf abgeben. Also das Thema mit dem sex vor der Ehe,finde ich mehr als interessant, denn ich habe mich mit meinem Freund mal eingehends damit beschdftige und wir haben heraus gefunden, da_ es echt nicht konkret in der Bibel steht. Dazu kommt noch, das wir beide im MK sind und es eigentlich kein Thema f|r uns ist.Aber dann stellt sich ja auch noch die Frage, wie weit darf man gehen? Und dazu steht in der Bibel auch nich viel. Es gibt auch ein Buch, da_ diese Thema behandelt, ich glaube es hei_t " Frisch verliebt und was dann " Aber ich finde das ist 100% Z|ndstoff, denn hier wird beschrieben, da_ man sich eigentlich noch nicht einmal K|ssen darf. Ein schwieriges Thema und ich finde es aber immer wieder wichtig, gerade in unserer Generation die doch ganz anders ist. Und wir uns mit diesen Problem viel mehr beschdftigen m|ssen. Denn es ist doch so, da_ es ganz selten noch Beziehungen gibt, wo Sex nicht vorkommt. ( Vor der Ehe ) Dann stellt sich auch noch die Frage, was ist denn mit Sauna z.B, ? So das war mal mein Senf, und ich werde jetzt vfter hier auftauchen, denn ich finde das alles doch sehr interssant. \brigens m|ssen auf Gdstetagungen unverheirtatet Paare auf jedenfall in getrennte Zimmer. War auf jedenfall so auf der Gdstetagung wo ich vor einem Jahr war.
-- Anonymous, January 28, 2000
Argl Argl Argl Solche B|cher gehvren verboten, und zwar schleunigst. Wie pervers muss man sein. um irgendjemandem vorzuschreiben, was er/sie mit seinem Gspusi zu tun oder zu lassen hat? Trvstlich ist nur, dass die gleichen Leute auch Ehepaaren vorschreiben, sie d|rften als Christen |berhaupt nur in der Missionarsposition miteinander schlafen, denn sie seien ja schlie_lich Missionare und m|ssten Vorbilder sein.Mein lieber Bruder meinte anderswo, dass Sexualitdt als Teil des Menschen im MK zu gro_es Gewicht hat, bzw zu ernst genommen wird. Ich bin genau der anderen Meinung. Ich denke, dass hier unheimlich reduziert wird, und dass Sex und die Folgen viel zu wenig ernst genommen werden. Man tut vielerorts so, als wdre Sex etwas, das an tut oder nicht tut, mit ganz voraussehbaren Folgen. Was verschwiegen wird (und ich spreche mit Autoritdt - ich bin der KSvdE (Kein-Sex-vor-der-Ehe)-L|ge aufgesessen und bin nun verheiratet), ist, dass Sex unheimlich viel mit verantwortungsvollem Umgang miteinander zu tun hat. Die oft beschworenen Verletzungen, die angeblich bei vorehelichem Sex zwangsldufig entstehen, haben nichts mit Sex zu tun, sondern damit, dass Leute fies miteinander umgehen - und in diesem Bereich zeigt es sich halt dann. Wer Verantwortung f|r den anderen |bernehmen kann, der kann IMO auch mit ihm schlafen. Und Verantwortung ist eine gro_e Sache, DAS sollte man nicht zu leicht nehmen.
Wir haben nach etwa einem Jahr ganz sicher gewusst, dass wir zueinander gehvren und heiraten wollen. Bis dahin war es wirklich sinnvoll, aufeinander zu warten und sich kvrperlich Raum zu geben. Aber ab dann wurde es nur noch eine Qudlerei und eine Heuchelei. Denn letztendlich steht man vor der Wahl, ob man sich an schlaue B|chlein hdlt und sich nur von ferne keusch anschmachtet, oder ob man alles au_er dem tatsdchlichen Straftatbestand tut (man kann da sehr nette Dinge tun, nach denen kein Mannschaftsleiter je fragen w|rde - vermutlich weil er sie gar nicht kennt!). Das ist nat|rlich Heuchelei. Eine tolle Wahl!
Und wer der L|ge aufsitzt: "Wenn ihr dann erst verheiratet seid, dann habt ihr ein tolles Sexleben, gleich von Anfang an, als Belohnung", der hat sich gewaltig geschnitten. Viel Spass. Es braucht halt seine Zeit!
Bitte, ich plddiere hier nicht f|r wilde ORgien (warum muss man das eigentlich immer vorschieben), sondern f|r einen neuen Blickwinkel auf die Sache. F|r mich liegt alles an der Verantwortung und an der Hingabe, die man dem anderen zu geben bereit ist. Manchmal kann man eben nicht gleich heiraten.
-- Anonymous, February 10, 2000
Hi Sabine, hi ihr leider wenigen Dreieckler! Bin ja schon ldnger nicht mehr als "L|gner" beschimpft worden. Also: wenn es trotz allen Ringens und Betens und Bibellesens und Theologie und und und - immer noch meine Meinung ist, dass der biblische Befund und seine ethische Auslegung dazu f|hren, dass Sex nach Gottes Willen in eine Ehe-beziehung gehvrt, dann bin ich einer, der die "Kein Sex vor der Ehe - L|ge" vertritt. Ein L|gner. Nun gut.Wenn das eine L|ge ist, w|rde mich interessieren, wie dann die Wahrheit aussieht. Wie legst du den biblischen Befund zu diesem Thema aus und welche Ethik leitest du dann ab - und woher hast du diese tolle Sicherheit, dass du die Wahrheit kennst?
(ich Drmster kann mir ndmlich tatsdchlich vorstellen, dass ich eines Tages im Himmel - oder noch hier auf Erden - erfahre, dass meine Ethik zu dieser Frage ein Irrtum ist - und mit mir tausende von Jahre Theologie die Bibel ethisch falsch umgesetzt haben. Was wirklich nicht auszuschliessen ist!!! Vielleicht aber auch nur, dass ich den Zeitpunkt verpasst habe, so ca. um 1970, wo Gott seinen Willen gedndert hat und sagte: nun ist der Mensch so verantwortungsbewusst geworden, Sex sollen nun alle die miteinander haben, die sagen "wir kvnnen verantwortlich damit umgehen" - das Paar, das wei_, dass sie jetzt so weit sind - genauso wie der Typ, der armen Thaimddchen verantwortlich zum \berleben hilft und der Familienpapa, der seiner Frau das stdndige Drdngeln ersparen will und deshalb zur "Sexualhygiene" zur Prostituierten geht - diese drei Thesen einer Verantwortungsethik (so heisst das theologisch tatsdchlich) habe ich wirklich alle drei schon genau so gehvrt/gelesen! - was nicht heissen soll, dass es f|r mich nicht denkbar ist, dass es zeitbedingte Aussagen der Bibel gibt, die Gott in unserer heutigen Zeit tatsdchlich anders beantworten w|rde, bzw. einer seiner Leute wie Paulus - z.B. das Kopftuch-Thema - Fazit: ich kvnnte mich tduschen, wirklich einer L|ge aufsitzen - bitter!!!! Aber: so wie ich Gott bis jetzt habe reden hvren und die Bibel verstanden habe, kann und kann ich nicht anders denken und lehren. Nicht nur, dass es eine beschissene Aussenseitermeinung ist, nein, auch noch ein L|gner, tja, es gibt doch noch christliches Martyrium ... :-)
Entschuldige den Seitenhieb gegen deinen verantwortungsethischen Ansatz. Was du da so schreibst finde ich ndmlich zundchst mal klasse! Ja, Sexualitdt betrifft den ganzen Menschen und ist super-wichtig. Ja, es gibt mehr als die Missionarsstellung - nur weil du von deiner Autoritdt sprichst: ich bin 11 Jahre verheiratet, so lange auch erst Sex, komme aber bei konservativen Berechnungen wohl auch auf |ber 1000 Mal - intim, ich wei_, aber so viel kann ich verraten: nicht nur Missionarsstellung ;-) Ja, die These "warte, dann wird es ab der Hochzeit problemlos und klasse" ist quatsch! Und so weiter und so weiter - alles klasse ... ABER: der verantwortungsethische Ansatz ist deshalb heftig umstritten, weil er ohne messbare Ma_stdbe nix taugt: jeder definiert verantwortlich nach eigenem Ma_stab und raus kommt ungelogen das, was ich oben geschildert habe. Klar bleibe ich allein vor Gott verantwortlich. Kein Theologe, Bibelausleger, Leiter meiner Gemeinde oder sonstwer kann mir das abnehmen. Aber ohne Ma_stdbe brauche ich auch keine Ethik mehr.
Ich bin gespannt, auf deine "Wahrheit" im Unterschied zu meiner L|ge. Und auf deine Sicherheiten, warum du dich z.B. auf einer Jugendfreizeit hinstellen kvnntest, und im Unterschied zu meiner L|ge sagen w|rdest: Sobald ihr euch verantwortlich genug f|hlt, ist es ok - nur nicht fies zueinander sein. Meine 14 bis 17 Jdhrigen sind nicht fies, und sie finden sich super-verantwortlich, weil sie ein halbes Jahr gewartet haben, bevor sie immer mit ihren Freunden schlafen - d.h. Sex nur, wenn es so lange gutgeht, das ist schon echt verantwortungsvoll!!!! (im Vergleich zu Bravo-Werten)
...
-- Anonymous, February 25, 2000
Oh je, oh je, das hat man nun davon, dass man mal ein wenig rummeckert, sofort f|hlen sich Leute persvnlich angegriffen... ;-). Ich glaube, ich habe mich gar nicht besonders theologisch gedu_ert, Stefan, nur so aus dem Bauch heraus. Und jetzt muss ich wohl alles dementieren, richtig stellen und mich entschuldigen. Bin ich jetzt bei der CDU oder der FPV? So wild ist das alles nicht gemeint, nat|rlich. Im Grunde stehe ich voll hinter der Aussage, "dass Sex nach Gottes Willen in eine Ehe-beziehung gehvrt". Sehr viele logische Alternativen gibt es da wohl nicht. Die persvnliche Erfahrung damit ist unter dem Strich (npi) auch sehr gut. ABER. ABER. Ich denke trotzdem, dass es keine klare Wahrheit in diesem Bereich gibt, und dass die meisten (!) Leute, die sich vertrauensselig hinstellen und "kein-Sex-vor-der-Ehe" predigen, anderen mit ihrer Gewissheit wirklich etwas antun. F|r mich fdngt das Problem schon damit an, was Sex in der Ehe eigentlich ist. Die blaudugige Antwort ist: na, ab der Hochzeitsnacht nat|rlich. Hehe, erstens w|rde ich gern mal alle sexuell erfolgreichen Hochzeitsndchte statistisch erfassen, und zweitens (um ernst zu werden), kann man meiner Ansicht nach eine menschliche Beziehung nicht in so ein starres Korsett zwingen. Es soll Zeiten gegeben haben, da galten standesamtlich getraute nicht als satisfaktionsfdhig auf dem Schlachtfeld der Liebe.(Zwischengedanke: Bei 5 lesbaren Zeilen ist es sehr schwer, klare Gedanken zu fassen).
Ich laber hier so vor mich in, das ist nicht sehr fruchtbar und ich sollte mich wohl mal hinsetzen und die Geschichte offline aufschreiben. Jetzt nur schnell meine Thesen in Kurzform:
1.) Im Grunde ist es sicher richtig und gut, zu warten. 2.) Wann eine Ehe anfdngt, ist von aussen aber schwer zu sagen 3.) Ich will nie mehr die ddmlichen Begleitargumente hvren (z.B.: "Mddchen werden so schnell so sehr verletzt...","Man leidet viel mehr, wenn man miteinander geschlafen hat.") 4.)Ich plddiere in diesem Bereich f|r "fuzzy ethics" - warum soll es keine Grauzone geben? Ist Gott so an schwarz-weisses Denken gebunden? 5.) Ich sehe nat|rlich ein (ha, bin schlie_lich Lehrerin), dass "fuzzy ethics" und Siebzehnjdhrige irgendwie nicht zusammengehen. Meiner Ansicht nach ist die Debatte viel mehr ein pddagogisches Problem denn ein ethisches. Dass der Siebzehjdhrige sich mit seiner Liebsten innerlich bereits verheiratet wdhnt, ist mir auch klar...
Also, wenn ich mal Zeit habe, werde ich das alles klarer zu Pixel bringen. Nru so viel sei noch gesagt, Stefan: Ich habe nur die gdngige Leier, die man immer wieder zu dem Thema hvrt, eine L|ge gescholten. Dazu stehe ich auch, denn ich meine, das ist sie. Logisch nicht durchdacht und voller Klischees, auch frauenfeindlicher. Ich habe niemanden einen L|gner gescholten. Wir sind ja nicht bei der CDU (hoffe ich jedenfalls nicht).
-- Anonymous, February 28, 2000